騰訊科技訊 今日，全球移動互聯(lián)網(wǎng)大會（GMIC）在北京-國家會議中心開幕?！吨袊髽I(yè)家》雜志社副總編輯何伊凡作為主持人，與嘉賓螞蟻金服國內(nèi)事業(yè)群總裁樊治銘進行了一場主題為“‘蟻群’財富論：普惠金融的機會下”的高端對話，共同分享了對于消費結(jié)構(gòu)變化的看法。

數(shù)據(jù)流動產(chǎn)生價值

提到阿里的DT時代，樊治銘認為，數(shù)據(jù)與信息在產(chǎn)生價值方面有所不同。數(shù)據(jù)一致都存在，原來的數(shù)據(jù)都叫信息，缺乏流動性，就像現(xiàn)在一直在講的從IT時代到DT時代的過程當(dāng)中，信息是不流動的，因而無法產(chǎn)生價值。

數(shù)據(jù)區(qū)別于信息，能夠?qū)崟r更新并在人與人之間進行交互與流動，從而產(chǎn)生社會價值。

場景化是社交的新機會

樊治銘認為，很多公司都在做社交，并沒有成功，最重要的問題在于沒有將其場景化。支付寶做的就是一種金融場景，將社交屬性賦予金錢，讓“談錢”不再“傷感情”。從場景化做社交，可能是一個新的機會。

在樊治銘看來，金融是最適合互聯(lián)網(wǎng)的。5年以后，所有的金融都會在場景當(dāng)中，而不是一個孤零零的一個理財產(chǎn)品。

情感是平臺重要的入口

針對一直爭論的入口更重要還是平臺更重要，樊治銘表示，情感可作為一個重要的入口，將優(yōu)勢嫁接到平臺之上。樊治銘認為未來的移動互聯(lián)網(wǎng)將會是超級APP來解決問題，超級APP后面就是云計算的能力和數(shù)據(jù)的能力，就是場景化的能力。

全球移動互聯(lián)網(wǎng)大會將持續(xù)三天（4月28日-4月30日）。本次大會以“Mobile Everything（移生萬物）”為主題，包含15大會場和22000平方米的展覽。全球科技新銳領(lǐng)袖與創(chuàng)業(yè)者、行業(yè)生態(tài)從業(yè)者，將重點探討囊括O2O、移動營銷、移動游戲、智能硬件、智能機器人、醫(yī)療健康、智能家居等多個領(lǐng)域的熱門議題。

以下是對話全文實錄：

主持人：下面進入高端對話，有請《中國企業(yè)家》雜志社副總編輯何伊凡，以及嘉賓螞蟻金服國內(nèi)事業(yè)群總裁樊治銘。

何伊凡：很高興參加每年一度的移動互聯(lián)網(wǎng)大會，今年這個會期比較有意思，過兩天馬上就是五一了，五一的過程當(dāng)中，大家會產(chǎn)生很多的消費，但是大家的消費現(xiàn)在由于整個消費結(jié)構(gòu)在發(fā)生變化，可能會和一只螞蟻有關(guān)系，雖然我們把它叫螞蟻，但實際上它是一只巨獸，我對面這位是螞蟻金服國內(nèi)事業(yè)部總裁樊治銘先生，剛剛我跟樊總在下面有一個交流，金融是一個比較嚴肅的話題，我們是很正經(jīng)地談呢，還是胡侃？老樊說我們還是胡侃吧，因為現(xiàn)在的金融和原來不一樣了，但是胡侃怎么侃呢？首先給大家發(fā)一個大紅包熱熱場，發(fā)多少錢的一個紅包呢？阿里是土豪，樊總決定發(fā)一個五千萬的請大家拿出手機打開支付寶，請你說一下紅包的口令。

樊治銘：五千萬沒有，大家都打開支付寶的錢包好不好，下午大家都開始困了，在我們倆聊之前先給大家發(fā)個紅包暖暖場，我現(xiàn)在報口令了。確實，100個發(fā)完了。

何伊凡：現(xiàn)在金融的邊界越來越模糊，特別很多線下的場景結(jié)合起來，我們這個大會就是一個場景，我不知道整個螞蟻金服卷入更多的人口場景方面，有沒有更新的玩法？

樊治銘：很多，螞蟻金服其實不是一家金融控股公司，我們要做的是一家金融服務(wù)公司，主要通過云計算和大數(shù)據(jù)，把相關(guān)的數(shù)據(jù)全部都在這個平臺上面會有一些金融機構(gòu)，或者一些創(chuàng)業(yè)者，我們提供給他們。我們相信這些中小的包括一些金融的機構(gòu)，他們更有創(chuàng)新的能力，尤其是金融，有非常非常多的金融創(chuàng)新的能力來滿足整個螞蟻金服底層的這些我們講數(shù)據(jù)和消費者的服務(wù)。

場景這塊呢，我覺得整個的螞蟻金服在今年開始，包括我們下半年最重要的幾點就是第一個，我們講的就是線下場景，就是說我們每個人離不開的是我們講一個是線上場景、一個是線下場景，我們最重要的就是一個線下場景，另外我們要進入我們整個的金融場景，我們的金融場景下一步會在非常多的地方提供給消費者非常多的金融的服務(wù)。

兩個場景，一個是線下場景，一個是金融場景。

何伊凡：最近應(yīng)該是有一個消息，螞蟻金服和微博應(yīng)該還有阿里集團，共同和一些城市簽訂了一個“互聯(lián)網(wǎng)+”城市服務(wù)的戰(zhàn)略合作。但是政務(wù)上網(wǎng)其實已經(jīng)談了很多年了，為什么你現(xiàn)在把這個新的玩法和原來有什么不一樣呢？

樊治銘：我覺得是這樣，我們講得實在一點，我們叫政務(wù)上網(wǎng)，是政府的一個本身的工作的范圍，但是今天呢，由于移動互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，每一個移動互聯(lián)網(wǎng)的消費者，他對于很多證據(jù)又是非常多的。我舉一個最簡單的例子，交罰款，現(xiàn)在每個人都有車，但是罰款這個東西說得好聽一點是自己違章了，說得不好聽一點的也不好意思，還要去交通隊，或者銀行把這個罰款交了，還耽誤時間?，F(xiàn)在你通過整個螞蟻金服的支付寶的入口，包括微博的入口，可以直接進到比如我們講北京交警大隊，直接把這個費用給交掉了，這個給消費者提供了非常變節(jié)的服務(wù)，另外我們辦護照、包括港澳通行證，每個人都有這種需求。你要去到這個地方排隊排兩個小時，要填表，非常復(fù)雜，以前的政務(wù)只是解決了一個政務(wù)上網(wǎng)的問題，沒有真正把消費者和我們講消費者所需要的政務(wù)的需求關(guān)聯(lián)到一起。

我們和微博呢？微博是整個政務(wù)信息非常重要的交流平臺，比如我們講平安北京，很多可以在上面交流，用戶又反饋回來，所以這兩個我們之間的結(jié)合。一個就是信息的實時和消費者之間的交互，另外一個呢，就是我們講消費者，老百姓的這種訴求可以很快快速地反饋到政府里面去，我覺得這一點兩點結(jié)合到一起，對于整個的我們講政府的滿意度，我覺得可能都會增加一到兩個點。

何伊凡：過去的政務(wù)上網(wǎng)實際上是給領(lǐng)導(dǎo)用的，現(xiàn)在你在做的“互聯(lián)網(wǎng)+”智能城市是給真正的老百姓用的？

樊治銘：也不能說以前是給領(lǐng)導(dǎo)用的，以前大家對互聯(lián)網(wǎng)的理解可能還沒有特別到位，由于整個阿里巴巴的對于數(shù)據(jù)和云計算的能力，就是我們第一個由于原來政府，我們投資一個政府上網(wǎng)的工程，投入非常多的財力物力。但是由于阿里云的出現(xiàn)，我們極大降低了政務(wù)上網(wǎng)的成本，比如我們的服務(wù)器、網(wǎng)絡(luò)存儲這些，全部都用阿里云來解決。再加上整個的微博的政務(wù)的公開的信息的服務(wù)平臺，跟以前的那種政務(wù)是完全不一樣。它就是真真正正地能讓這種政務(wù)到每個老百姓的生活當(dāng)中去。比如說掛號，其實政府有非常多的資源，怎么能讓這些老百姓，其實你說不用出門就可以把每天的生活需求解決掉？我覺得這個才是真正我想移動互聯(lián)網(wǎng)也好、包括我們互聯(lián)網(wǎng)這些從業(yè)者要做的。

何伊凡：但是各個地方政府部門手中都有很多數(shù)據(jù)，原來有很多數(shù)據(jù)不能對企業(yè)公開，現(xiàn)在你們和他有一個數(shù)據(jù)的協(xié)議？要把更多的數(shù)據(jù)給他，幫助他做好這個城市？

樊治銘：原來的數(shù)據(jù)都叫信息，它是一個死的，就像我們一直在講現(xiàn)在已經(jīng)從IT時代到DT時代的過程當(dāng)中，信息是不流動的，它就是存在這里，價值你說有嗎？也有，你說沒有吧，它也沒辦法產(chǎn)生這種價值。數(shù)據(jù)又不一樣了，數(shù)據(jù)是流動的，你比如我們就是開通了城市服務(wù)以后，你哪個人在上面掛了哪些號了？比如說我們叫未來醫(yī)院、未來生活、未來出行，你把這些數(shù)據(jù)實時地更新，把它交互，把人和人之間，人和政府之間的數(shù)據(jù)流動起來。我覺得這種價值可能對社會的價值會非常非常地大，因為如果數(shù)據(jù)不流動的話就是一個信息，它產(chǎn)生不了社會價值。

何伊凡：支付寶最近有一套內(nèi)測的系統(tǒng)叫到位，到位有一點社交的屬性，比如說某一個人正在洗手間上廁所，沒有帶廁紙，你就可以在網(wǎng)上支付一定的金額，附近的人可以給你送廁紙過去。我不知道過去像我們阿里做社交也做過很多的嘗試，但之前大家有一個普遍的批評，就是阿里做社交不成的，現(xiàn)在你們又換了一個玩法，這是出于怎么樣的考慮？

樊治銘：我覺得大家比較感興趣的話題是阿里的社交的問題，其實我個人認為，這是我個人的一個想法。第一個呢，由于手機的出現(xiàn)，其實通訊錄已經(jīng)大大降低了做社交的成本，這個是第一個。

第二個呢，為什么以前做社交，包括很多公司社交沒有成功呢？最重要的問題是他沒有把它場景化，其實我舉個最簡單的例子，去年有很多人用支付寶聊天，為什么呢？我們講年輕人都喜歡新鮮的事物。其實我們有非常多溝通的渠道，比如短信也好、微信也好、脈脈也好，男女情侶之間天涼了，你多穿點，多喝水，順便我要再給你轉(zhuǎn)兩千塊錢過去，這個感覺就不一樣了。

何伊凡：開始泡妞了？

樊治銘：不是泡妞，本來就是戀人，戀人之間相互關(guān)心是非常正常的一種關(guān)系。我覺得今天支付寶要做的是一種金融場景，不做社交，你比如我給我老媽轉(zhuǎn)每個月的孝敬費，以前你轉(zhuǎn)完了以后你還問媽你收到了嗎？這個是很麻煩的一件事情，現(xiàn)在一轉(zhuǎn)過去兩千塊錢進到余額寶里面，你再問問媽您收到了嗎？老母親就很開心，因為錢又到余額寶，每天還有收益，還能馬上回復(fù)你錢到了。

何伊凡：這個產(chǎn)品從邏輯上是說得通的，但是就是有一個問題，你剛做這個事情等于是在金錢當(dāng)中加入了一個社交的屬性，加入了一個感情的屬性，我們中國人有一個非常大的特點，就是談錢傷感情了，金錢和社交屬性是分裂的，你為什么現(xiàn)在做這么一個事呢？把過去分裂的兩個事要捏合到一起，你覺得可行嗎？

樊治銘：我個人認為談錢真的特別不傷感情，我個人認為是這樣，錢這個東西呢，絕對不是傷感情的東西，是什么呢？是你沒談好，談好的人不可能傷感情。任何的物質(zhì)、任何的我們講事情都是有價值的，它都是你可以用金錢可以衡量，也可以說金錢不可以衡量，但是以前我們把錢看得太庸俗，我認為錢是有情懷的。你跟每個人有金錢交流的時候，一定是有故事的，你比如說你的同事找你借錢，你好意思不借嗎？你不好意思，支付寶推出了一個人性借條，有時候不是真不想還錢，可能是真忘了。

其實家庭之間人和人之間是有情感的，你比如說我跟我的孩子，他十歲，明年說過年給他壓歲錢，拿一大紅包給人兩千塊錢，給完他也不知道擱哪兒了，爸爸幫你收著長大給你，其實拿回來以后我也不知道放哪兒了，目的就給花了，這對小孩是不公平的，我們這么多年以來最大的一個問題，就是我父母小時候把壓歲錢給我了，騙了我二十多年，我又重蹈覆轍又騙我兒子騙了十幾年，就是這樣。我覺得如果今天支付寶能解決這些問題，而且我們一定會解決問題，我希望有可能我們7、8月份會推出來非常多的基于叫金融場景的服務(wù)之后，可能這些問題全都解決了。

何伊凡：是不是意味著過去從通訊錄一端入手做社交，機會已經(jīng)不太多了，但是從場景化做社交呢，這可能是一個新的機會，可以這么理解嗎？

樊治銘：我認為這個是完全正確的，但是為什么很多公司做就沒有做起來呢？其實我覺得互聯(lián)網(wǎng)有兩種最人性的東西，第一個我們講是男人和女人，這是永遠沒完沒了的話題。第二個呢，就是錢，你怎么在錢當(dāng)中能讓每個人對它有情感？其實錢一定是有情感的，你花的每一分錢都是有情感的，你買瓶水因為你渴了，很多東西如果你把它真的金融場景化以后，我認為它的潛力是巨大的。如果你說你今天非得為了做一個社交軟件，你說你來用一下的話，我認為這個的機會幾乎為0，因為人家已經(jīng)有了微信、有了脈脈這種聊天工具，他沒有了這種需求了，但是金融場景化和線下的場景化會創(chuàng)造出無限大的需求，我可以講個最簡單的例子，就是現(xiàn)在股票特別火。我們在座的每一位消費者，肯定都想在股市當(dāng)中掙錢，但是不是每個人都能掙到錢的，為什么？因為你們要都掙到錢了，我上哪兒贏利去？你肯定是要有一個群體的，這個群體如果它是一個場景的話，今天它就有非常大的剛性和黏性。未來某些軟件是男人女人聊天用的，某些軟件是男人女人聊天和其他朋友聊天用的。但是未來有可能支付寶的金融場景我們是談?wù)?jīng)事用的，我覺得這個非常關(guān)鍵，也可能會讓很多人覺得說阿里又做社交了，其實我們做的不是社交，我們做的是金融場景和情懷。

何伊凡：現(xiàn)在基于社交的溝通已經(jīng)會存在很多騙子了，你基于一個金融場景的類社交，它可能會出現(xiàn)更多的騙子，你怎么保證這個安全？

樊治銘：我跟你講我太喜歡騙子了，為什么？就因為有這些騙子，你們才覺得某些軟件是不安全的。你看啊，我們現(xiàn)在第一個微商最牛的是什么？是做面膜的，其實有多少是真的呢？大家可以去看看報道，因為整個社交的群體化多，各種人都多，但是支付寶不一樣。支付寶是實名的用戶，我們的每一個用戶背后都是一個真真正正的實名，這也是螞蟻金服最重要的一個價值，除了實名以外你還有信用體系，在這上面可以做出非常多的我們講衍生出非常多的線下場景出來，你個人可以做一個小生意，你的企業(yè)在這上面怎么去把它做成一個生態(tài)系統(tǒng)來往下去成長。所以今天的互聯(lián)網(wǎng)我們需要真實的，其實在座的每個人都是真實的，我們怎么能讓這些真實的人、真實的消費者在我們講金融的場景下面真實地去完成他的整個移動互聯(lián)網(wǎng)的生活，我吃喝玩樂在上面，我覺得這個是非常有價值的。所以我覺得就是說我們所倡導(dǎo)的是真實和信譽，這個我舉一個最簡單的例子，十年前我們?nèi)コɡ璒K，最多的就是夜場，小姐也很多，什么也很多，這種卡拉OK，你只能去這種地方。但是十年之后呢，我們其實有很多正常的需求，比如說同事之間過個生日，我們很想去唱個卡拉OK，我不想有那些亂七八糟的，就因為有這種真實的需求出來之后，一些量販式的卡拉OK出來了，這些東西才是人性。

我個人可以這樣講，正常的金融屬性的應(yīng)該是在支付寶上面，你更真實，你不用害怕欺騙，我們有非常多的東西能告訴你這件事情是真實的，我覺得真實是最重要的。

何伊凡：移動互聯(lián)網(wǎng)時代有兩個非常重要的概念，一個是入口、一個是平臺，之前還有爭論是入口更重要還是平臺更重要，很多人都說在移動互聯(lián)網(wǎng)時代入口的價值比平臺更大。阿里過去大家都知道是一個非常強大的平臺了，但入口的能力好像沒有微信那么強，你們現(xiàn)在這種做法是不是有一個想法，把情感作為一個非常重要的入口？嫁接到你過去的平臺優(yōu)勢上呢？

樊治銘：這個確實有這樣的一個想法，其實在座的消費者你們可以自己好好想一下，你們手機里面安了多少個APP，沒有50個，也有80個，一個月里面打開次數(shù)最多的也就那么幾個，原因是什么？是因為你的需求沒那么多，有些需求是創(chuàng)造出來的。今天由于阿里，包括螞蟻金服我們大量的叫云計算的能力和數(shù)據(jù)的能力，我們認為是在全球都是領(lǐng)先的，就是因為你有這樣的基礎(chǔ)，你才能未來我們講在入口方面其實不管未來的支付寶、未來的淘寶、未來的微博，這些都是流量入口，我們做任何的事情不要一個入口能解決所有的問題，但是有可能會兩三個入口解決你所有的問題。我認為未來的移動互聯(lián)網(wǎng)整個是超級APP來解決你的問題，超級APP后面是什么呢？后面是你云計算的能力和數(shù)據(jù)的能力，就是場景化的能力。所以我覺得今天的入口只是一個開始，我們想打仗，打仗打的不是說你的作戰(zhàn)的能力，而是打的你后臺的后勤的能力，你像美國人打仗，他一個人就是一個集團軍，他可以召喚無人機，可以倒換導(dǎo)彈，他強調(diào)的是后臺，今天阿里包括螞蟻金服，它整個的數(shù)據(jù)，包括后臺的能力非常強了。下一步我們怎么能通過線下的場景，通過我們線上的場景，通過金融的場景讓消費者來去用這些服務(wù)？我認為這是一個水到渠成的。

何伊凡：叫搶入口。剛才我們談了場景的問題，有一個非常大的場景，目前相對來說是比較空白的，就是農(nóng)村市場，普惠金融農(nóng)村這一塊是不能夠錯過，我不知道現(xiàn)在你們在農(nóng)村市場有什么動作？還會像原來那樣刷墻嗎？那是上一個時代的玩法了。

樊治銘：首先第一個我們也沒怎么刷過墻，刷墻都是反人類的，真真正正我們講農(nóng)村金融，農(nóng)村金融這四個字其實也不好，這有歧視的，我們講普惠金融，其實我們講金壇的農(nóng)村所待的這些留守人士，都是講勞動力不是特別富裕的，真正講農(nóng)民工二代，進程以后跟我們城市消費沒有任何區(qū)別，農(nóng)村消費的觀念，我們講金融的觀念完全是一樣的，我舉一個最簡單的例子，以前農(nóng)村信用社，你存款、你把錢存在里面，取錢很麻煩。

假如今天是用了支付寶，你用了余額寶、用了招財寶以后，你享受的能力跟城市的人一模一樣的，由于中國整個城鎮(zhèn)化的加速，另外由于我們講農(nóng)民工二代進入城里的速度的加快，其實沒有什么農(nóng)村金融，農(nóng)村金融最重要的解決的是農(nóng)副產(chǎn)品，比如我們講種子，這種貸款。完了之后它的銷售，這些我覺得是整個阿里集團在考慮生態(tài)系統(tǒng)的時候已經(jīng)考慮多了，比如說我們有淘寶，有特色中國，很多農(nóng)村的產(chǎn)品可以放到上面來，我們的村淘的這些都解決了這些，農(nóng)村金融解決的是一個生態(tài)的問題，普惠金融是未來老百姓真正需要的。農(nóng)村信用社他怎么能去買一個貨幣基金，每年有4%、5%的收益，沒有。他用了支付寶跟我們的收益是一樣沒有任何區(qū)別。

何伊凡：你理解的農(nóng)村金融不是以地域來劃分的，是以人群來劃分的？

樊治銘：沒有地域、沒有人群的劃分，我們認為就是因為有了互聯(lián)網(wǎng)，其實每個人才是平等的，你在東北的盤錦，你要上一趟北京王府井百貨大樓，去買一個包、一件衣服的話，你要花多少時間成本，今天不一樣了，你在天貓、淘寶上可以看到你想要的金融的產(chǎn)品，你和任何一個在座的普通消費者一樣，都可以得到，這才是互聯(lián)網(wǎng)的魅力，沒有區(qū)域、沒有人群的劃分，你就是把我當(dāng)成一個普通的消費者就可以了。

何伊凡：從IT時代到DT時代，數(shù)據(jù)的重要性對企業(yè)和對個人是不一樣的，有些公司企業(yè)特別注重數(shù)據(jù)的安全性，他可能會有一種擔(dān)心，當(dāng)他和螞蟻金服合作之后，把一些數(shù)據(jù)向螞蟻金服開放了，螞蟻金服利用企業(yè)的數(shù)據(jù)可能會做芝麻信用這樣的產(chǎn)品，反過來再賺一遍錢，不知道在實踐的過程當(dāng)中，你們遇到過對數(shù)據(jù)的恐慌嗎？

樊治銘：我覺得這個觀點完全是錯誤的，首先我不知道這是怎么引導(dǎo)的，首先在阿里云云計算，云上的數(shù)據(jù)都是每個企業(yè)自己的，這些數(shù)據(jù)不屬于阿里巴巴，也不屬于螞蟻金服。它都是每一個人獨立的個體，但是數(shù)據(jù)未來我們倡導(dǎo)的是一種交換，數(shù)據(jù)我們不是賣的，因為賣數(shù)據(jù)，這個絕對是有道德問題，但是數(shù)據(jù)可以交換，今天我跟視頻網(wǎng)站，比如我跟愛奇藝合作，我們給它帶來的是一個有消費能力的一個消費者，但是同時，如果我們跟愛奇藝之間的數(shù)據(jù)如果打通的話，我們可以看到這個人喜歡看喜劇片還是喜歡看愛情片，我們把這個數(shù)據(jù)相關(guān)做一個交換。拿到這個數(shù)據(jù)以后我們再通過大數(shù)據(jù)的分析，提供給什么樣，比如我們講營業(yè)公司，我們也跟他再去交換，如果數(shù)據(jù)是去賣的話，就喪失了本身數(shù)據(jù)所存在的神圣的信用，所以我覺得數(shù)據(jù)是用來交換的，而不是用來賣的。

何伊凡：時間關(guān)系還有最后一個問題，我們問一個比較宏大一點的問題，感覺現(xiàn)在的金融和原來金融的概念完全不一樣，我們展望一下未來金融，5年之后的金融是什么樣？什么才叫未來金融？

樊治銘：這個我也不好說，5年以后金融的變化、互聯(lián)網(wǎng)的變化更大，我覺得以后的金融一定是在場景當(dāng)中的，所有的金融都會在場景當(dāng)中，而不是一個孤零零的一個理財產(chǎn)品，或者是說我們講你所認為的金融，因為金融是最適合互聯(lián)網(wǎng)的。所以說移動進的互聯(lián)網(wǎng)化一定能解決我們未來生活當(dāng)中的方方面面，但是它怎么存在，還需要我們在座的各位和我們一起在5年當(dāng)中去嘗試，具體那應(yīng)該是一個非常美妙的場景。

何伊凡：好的，非常感謝樊總，不但有很精彩的分享，還有紅包，你現(xiàn)在等于給以后阿里參加活動的嘉賓樹立了一個門檻，別人一上來少于五千元的紅包不好意思坐在這個臺子上，我們大家再次感謝樊總。